Марат Гельман: "Люди найдут нового героя, а Юля превратится в Ходорковского" [ Редагувати ]

После выборов в Госдуму ЛДПР возглавит Рогозин, а "Единая Россия" расколется на 3 партии

— Я давно не слежу за украинскими событиями, - признается Марат Гельман, российский галерист и общественный деятель, в прошлом известный политтехнолог, в эксклюзивном интервью корреспонденту "Сегодня Мультимедиа" в Москве, - но мне кажется, что люди могут найти нового героя, а Юля превратится во что-то вроде нашего Ходорковского.

— Раньше я регулярно использовал Украину как зеркало для оценки российских событий, а теперь приходится делать наоборот, - Марат смеется, потом становится серьезным, отвечая на вопрос, как изменится украинская политическая ситуация после приговора по делу Юлии Тимошенко, - но, однозначно, это переход украинской политики в новую стадию. Похожую стадию в России ваши коллеги-медийщики в свое время оформляли так – при Ельцине власть пыталась с нами договариваться и нас покупать. Мол, если будете хорошо себя вести, то получите что-то – деньги, преференции… А потом все это резко поменялось на такое предложение – если вы будете все это делать, то мы вам дадим жить, а не будете делать – вас не будет. И медиа-бизнес стал бессмысленным, превратился в общественную нагрузку, от которой все пытаются избавиться. Так вот, в Украине, тоже самое теперь происходит с политикой – все поняли, что она может завершиться тюрьмой. И все эти бизнесмены, которые рвались в политику, может быть перестанут рваться. Не знаю, хорошо это или плохо. Возможно, кто-то решит свалить из страны в буквальном смысле. Все это не отношение к Юле, а именно что отношение к тем, кто посадил Юлю. Дан сигнал элитам, что власть теперь готова так обходиться со своими политическими оппонентами. На следующих выборах может оказаться, что там, куда все так дружно ломились, пихаясь локтями, окажется полный вакуум. Вот такие эффекты и могут у вас проявиться, ведь отправляясь в политику бизнес привык рисковать деньгами, но не тюрьмой же!

"Депрессия", "разочарование", "внутренняя эмиграция" - такими словами характеризовало политическую ситуацию в России большинство собеседников корреспондента "Сегодня Мультимедиа" в Москве, куда мы отправились освещать для наших читателей события предвыборной кампании по выборам в Государственную Думу, назначенных на 4-е декабря. Все эти чувства связывались с событиями 24-го сентября, когда на съезде "Единой России" Дмитрий Медведев объявил о своем отказе от президентских амбиций. "У тебя интервью с Гельманом? Ты его тоже спроси про все это, но вот увидишь, что он скажет обратное, будет полон оптимизма и расхвалит Медведева", пообещал один из собеседников. На вопрос "Почему?", отвечали, что вроде как есть конкретный личный интерес – в очередную новую инициативу Дмитрия Медведева, известную как "Большое правительство", Марат Гельман, мол, пытается пропихнуть проект "Культурный альянс". Поэтому первый вопрос Марату, принимавшему "Сегодня Мультимедиа" в своей московской квартире, был предопределен.

— Говорят, что после 24-го сентября российские элиты впали в глубокую депрессию в связи с отказом Медведева идти на выборы. Так ли это, и если это так, то когда и за счет чего истеблишмент вернется в работоспособное состояние?

— Разочарование – первая реакция и у меня она была такая же, наверно, как у всех, потому что все-таки та часть общества, к которой я принадлежу, сильно надеялась на то, что какие-то движения в сторону модернизации будут продолжены. Мы связывали это конкретно с Медведевым и не связывали с Путиным. И когда Медведев отказался, возникло такое ощущение, что всему этому как бы "крышка", - начинает отвечать Марат Гельман, медленно подбирая слова. – А второе разочарование в том, что с учетом нового избирательного законодательства получается 12 лет никаких изменений особо ждать нельзя. Но все это, с моей точки зрения, не системные изменения настроения, а именно реакция, острая и болезненная.

— Сродни шока?

— Да, это такой шок, связанный не с чем-то конкретным, а, скорее с тем, что были какие-то иллюзии – может, они были ложными, может, они были не иллюзиями – словом, было ощущение, что Медведев пойдет на второй срок. И все кончилось, - разводит руками Гельман. – Но сейчас, безусловно, и Медведев, и Путин это поняли – может быть, они этого не понимали тогда, когда принимали это решение – и достаточно активно нас "лечат", т.е. подают определенные сигналы. Медведев подает сигнал, что он не уходит из политики, вместе с ним не уходит этот модернизационный крен, а еще, что он не собирается быть формальным премьером, как Зубков, и даже что не зря он возглавил "Единую Россию" и планирует заниматься модернизацией партии власти. Путин подает сигнал о том, что все тренды, которые были запущены Медведевым, будут продолжаться и что да, они разные, но движение корабля "Россия" будет осуществляться по галсу – когда есть два разных паруса, настроенных по-разному, но в то же время они обеспечивают движение корабля к одной цели.

— Итак, - формулирует Марат, - первая реакция оказалась такой "Медведев – уходящий президент". И это была просто катастрофическая реакция для него, ведь до мая еще надо работать президентом, а его уже как бы списали. Вторая реакция, вызвавшая непонимание, это "Медведев – лидер "Единой России".

— Непонимание у "Единой России"?

— Да, - отвечает Гельман, - "Единая Россия" не понимала, что делать. Медведев ведь достаточно иронично, если не критично, относился к партии. Они разные по психотипу, по менталитету, и не сочленяется все это органичным образом. Самое главное, что конкретные люди в "Единой России" поняли, что встряска будет продолжаться. Дело в том, что до этого была встряска, связанная с "Объединенным народным фронтом", когда ничего не поменяли в идеологическом плане, но реально обновили состав 30% людей в депутатских списках. И функционеры поняли, что трясти "ЕР" будут и дальше – а кого там еще вытрясут, кого вовнутрь втрясут...

— А вот сейчас на наших глазах рождается третья реакция, - продолжает он, - "Медведев – будущий премьер". Он же пообещал это большое правительство, пообещал, что как только станет премьером, будет полностью новое правительство. Он фактически сейчас пытается принять и утвердить, пока он президент, корпус законов, которые касаются модернизационных трендов. Мой прогноз, что если "Медведев-будущий премьер" сможет преодолеть эту негативную реакцию "Медведев-бывший президент" или, как говорят, "пока еще президент…"

— Или как говорит Владимир Владимирович – "действующий президент"?

— "Действующий президент" - это корректно, - отмахивается Гельман, улыбаясь. – Менее корректные люди говорят "пока еще президент". Если Медведеву удастся это преломить, то да, настроения каким-то образом поменяются. Я бы так сказал, что основания для осторожного оптимизма существуют, но все-таки народ в целом настроен как минимум скептически.

— "Пока еще скептически"?

— Ну, это сильно зависит... Наши правители окружены людьми, которые к ним хорошо относятся – их подчиненные, их последователи и т.д. Когда они говорят или что-то делают, они видят в первую очередь реакцию именно этих, доброжелательно настроенных к ним людей. А вот что касается всех остальных, то к словам и делам выдвигают два критерия – правильные ли это слова и верят ли этим словам. Значит, Путину и Медведеву надо теперь что-то сделать, чтоб их заверениям поверили.

Модернизация через культуру

Мы говорим с Маратом Гельманом вечером 18 октября – на следующий день он приглашен к Дмитрию Медведеву на первое заседание "Большого правительства". Что это такое и чем оно может стать для России, спрашиваем Гельмана?

— Вариант первый – это действительно большое правительство, куда будут инкорпорированы люди с определенными проектами, которые должны быть реализованы, до мая месяца, - начинает перечислять Гельман. – Эта возможность реализации, как наглядный результат, была бы лучшим подтверждением того, что все всерьез. Вот меня и пригласили ведь конкретно с таким проектом, представлять "Культурный альянс". Вариант второй – тоже неплохой, но степень доверия к нему будет уже чуть меньше. Это если это большое правительство – прообраз того, как будет работать новое правительство. Чтобы, значит, в процессе работы проявились фигуры будущего вице-премьера по экономике, будущего прокурора, который будет бороться с коррупцией и т.д. Вариант третий – это некая такая общественная и экспертная поддержка нынешнего правительства. Оно ведь что-то там не видит и не понимает, но на то как раз и создается специальный орган, чтобы прояснять и подтягивать.

— Вроде Общественной палаты?

— Да, и с этим как раз проблема, потому что Общественная палата создавалась именно с такой целью, но считается, что она выполняет эти цели частично, - говорит Гельман. Уточним, что Марат – бывший член Общественной палаты при президенте РФ, не вошедший в ее новый состав, утвержденный этой осенью.

— Вариант четвертый – совсем неудачный на мой взгляд, когда это будет работать как теневое правительство. В свое время, когда Чубайс был руководителем администрации у Ельцина, такое уже было – у Чубайса в АП почти по каждому министерству был человек, который контролировал это министерство, выдавал оценки и фактически без визы этого руководителя департамента АП ничего не двигалось. Вот я и перечислил практически все. Не считая пятого варианта, который мне в Твиттере сегодня подсказали, - смеется Марат Гельман, - что работать не будет. Никак! И я вынужден был согласиться, что такое тоже возможно. Что это чисто такая предвыборная технология и как только закончатся выборы, как только посчитают голоса – все это прекратится.

— "Культурный альянс" – зачем, почему и что это такое?

— Начну с некоторых предпосылок. Страна у нас сверхцентрализована (вспоминая Украину, такого у нас нет, чтоб можно было разделиться на региональные анклавы со своей спецификой), т.е. попросту есть Москва и не-Москва. Эта централизация не проблема Медведева, Путина, Ельцина, Брежнева, Ленина – это с петровских времен. Все говорят "Собирать земли русские", а на самом деле все концентрируется в центре, от чего плохо и Москве, и регионам. В результате многие люди хотят уехать – кто в Москву, кто дальше, заграницу. В среднем, по стране 37% населения хочет поменять место жительства, а это очень много. В Перми, например, когда мы приехали, было 60% молодых людей от 18 до 30 лет, которые собирались уезжать.

— А сейчас?

— 12%. Существенно, - ответил Марат Гельман, но тему своей активности в Перми развивать не стал, хотя последние три-четыре года большая часть его профессиональной деятельности была сосредоточена именно в этом регионе. – Итак, можно достаточно внятно доказать, что сверхцентрализация является одной из наиболее застарелых и серьезнейших болезней страны – такой же серьезной, как коррупция. Когда начинаешь разбираться, почему люди уезжают, получается так: одна треть людей ищет реализации себя и продвижения своих идей, а две трети – ищут более комфортной жизни, более интересного досуга…

— Бытования.

— Человек уезжает на Майорку не за реализацией себя, а за комфортной жизнью. Или в Черногорию, куда у нас начали переезжать многие IT-компании, - продолжает Марат. - Для того чтобы это преломить, необходимо насытить досугом и организовать комфортную городскую среду, среду обитания. А здесь возникает вопрос культурной политики. Эта политика в свое время была устроена на всем пост-советском пространстве как нечто из социального блока, чье финансирование осуществлялось по остаточному принципу. Условно говоря, культуре помогали. Вот как Путин говорит? "Мы в этом году мало помогали культуре, в следующем году будем больше помогать". У нашего бюджета есть три корзинки – одна инфраструктура, здесь я обязан потратить, хочешь-не хочешь, электричество, образование, дороги, никуда не денешься. Есть корзинка – развитие, инвестиции, модернизация, технологии. И корзинка социальная, где кому-то надо чем-то помочь. Вот и помогают сирым, убогим, малым, старым и культуре! А внутри этой социальной корзинки культура тоже находится на самом последнем месте.

— Почему?

— Когда в очереди стоят профессиональные нищие, деятели культуры выглядят вполне себе здоровенькими, небледными… Они ж на этом фоне молодые, красивые, по заграницам ездят. В то же время культура может решать очень многие задачи, в том числе инфраструктурные. Например, задачу удержания людей путем создания насыщенного культурного досуга.

— Т.е. вы призываете поменять место культуры в очереди за финансированием?

— Культура играет совсем другую роль в пост-индустриальной экономике – 70% инноваций в мире происходят сейчас не в технологической сфере. Здесь тоже можно приводить много разных цифр – туризм, который непосредственно связан с культурой, для многих разных городов от Питера до Венеции является основным источником получения доходов, - мотивирует Марат Гельман, - Если ты опрашиваешь человека, приехавшего в Питер, зачем он приехал, то подавляющее большинство ответит: "Эрмитаж и Русский музей". Две сокровищницы культуры фактически кормят город! Вообще, самый быстро растущий бизнес в России – это Яндекс и Смешарики. Яндекс создали филологи, а Смешарики вообще художники создали. Пойми, что именно в нетехнологической сфере России легче всего найти свое место в мировой экономике!

Марат прерывается на телефонный звонок, закуривает и продолжает мысль: "В технике отсталость четко можем подсчитать – на 5-10 лет отстали от мировых технологий. А в гуманитарной сфере каждый новый персонаж, с одной стороны, все начинает с нуля, где бы он ни жил, а с другой стороны ему все доступно – гуманитарные знания передаются не в виде технологий, а за счет простой подключенности к контексту. Из всего это пришло понимание к теме модернизации через культуру!".

— Вся история создания "Культурного альянса" связана с тем, что задача обеспечить насыщенный культурный досуг, ни один город – ни Лондон, ни Москва, ни Пермь реализовать не могут. В "Культурный альянс" на сегодня входит 7 городов – здесь нас поддерживают и деятели культуры, и местная власть, а еще есть 25 городов, где нет отношений с властью, но, надеюсь, появятся благодаря поддержке Медведева.

— Именно это и станет для вас лично индикатором эффективности проекта Медведева "Большое правительство"?

— Да, я надеюсь, что президент подаст нужный сигнал.

— Возвращаясь в политическую повестку, в чем основная интрига этих выборов? Пройдет ли в парламент "Справедливая Россия" Сергея Миронова и какая судьба ждет "Единую Россию" после выборов?

— Политические перемены в России традиционно идут сверху – спустила сигнал высшая номенклатура и внизу сразу начинают образовываться какие-то группы, так что я предполагаю, что "Единая Россия" после выборов разделится на определенные депутатские группы, которые станут прообразом будущей многопартийности, - прогнозирует Марат Гельман, - если, конечно, это не временная ситуация и Путин действительно отдал партию Медведеву.

— А сейчас разве у вас не многопартийность?

— Нынешние партии по своей натуре, скорее, все уходящие. "Справедливая Россия" надеется на то, что теперь они смогут более весомо доказывать электорату, что они-то именно и есть левая нога Путина, раз он дистанциировался от "Единой России". Не верю в это, но это одна из интриг. Если "СР" не проходит в Госдуму, а есть очень большая вероятность этого, то появляются ниши для двух партий. Для нормальной левой и правой. Условно говоря, с одной стороны Рогозин, с другой – Глазьев и Бабаков. Может такое быть? Говорят, что существует некая договоренность, что Рогозин не будет создавать никакую новую партию, а просто возглавит ЛДПР. Наш замечательный Жириновский уходит на пенсию и у партии остается два руководителя – его сын Лебедев и вот, значит, Рогозин. Такой вариант возможен, - говорит Марат Гельман. - Но возможен вариант, что Рогозину дадут шанс воссоздать националистическую "Родину". А левый фланг – КПРФ как обязательный атрибут – останется и будет таким барометром для нашей жизни, куда-то надо складывать этот протестный электорат. По ощущениям, Компартия в том виде, в котором она есть, идеально устраивает власть.

— Говорят, перед "Единой Россией" стоит задача набрать свыше 64,3% голосов – больше, чем на прошлых выборах с Путиным во главе списка. Реалистично ли?

— Надежды на улучшение результатов "Единой России" могут быть связаны только с одним. Что правый электорат, потерявший Прохорова и в упор не видящий Явлинского (разве в качестве антикварной безделушки), придет на выборы и, прикрыв глаза на "Единую Россию", проголосует за Медведева. Теоретически это возможно. Если это случится, то вполне возможно, что новая правая партия возникнет как отколовшийся кусок от "Единой России", - отвечает Гельман. – Я считаю, что это неплохо, если бы зайдя в Думу, дождавшись пока выберут Путина, "Единая Россия" раскололась бы на три партии. Потом добавится националистический довесок и вот вам готовая будущая многопартийность.

— Марат, а где брать лидеров для этих новых партий? Их же полагается выращивать на президентских выборах, а в этом сезоне, когда в Кремль возвращается Путин, вряд ли есть предпосылки, чтоб громко заявить о себе?

— Президентские выборы только один из вариантов, самый простой, - задумывается Гельман. – Медведев либеральный лидер, значит, раскол как минимум произойдет на медведевцев и путинцев. Да, действительно, есть проблемы с лидерами… В то же время, видишь, когда Прохоров появился – все сразу стали говорить, что он идеальный лидер для правых. Я не исключаю, что появится какой-либо персонаж, левый, современный политик… Впрочем, не знаю, как он появится.

— А Прохоров-то еще вернется, как вы считаете?

— Ну я бы на его месте не возвращался. Дело в том, что его профессиограмма не совпадает с профессиограммой политика, т.е. дело даже не в том, хороший он или плохой. Ему ж надо мутировать, изменяться слишком сильно и тут вопрос, готов ли он? Люди очень редко так сильно меняются. Для этого нужен мотив, когда все хорошо, зачем так меняться? И это и есть проблема – он относился к политике как к чистому бизнесу. Вот в Украине большинство политиков – бизнесмены, но они понимают, что хоть у тебя крупная корпорация, если надо в парламенте будешь драться, как обычный "фулиган". Они понимают, что политика это другая игра и надо договариваться со всеми, и деньги здесь не являются ключевым. Прохоров тот самый случай, когда именно политической составляющей в человеке нет. Организационно, конечно, он может что-то построить, личностно… Плюс, эти ребята, которых он нанял, они ж не политтехнологи!

— Те, которые из нашего Яценюка делали воинственного зверя?

— Да, с ними проблема в том, что часть хочет стать целым. Они неплохо тренируют. Бойцовские качества Прохорова улучшали, актерское мастерство, его умение размышлять… Но ведь политическое консультирование – это же четверть работы. На самом деле, судя по лекции, которую он недавно прочитал студентам, он вообще не понимает, что такое политика и как это функционирует. Не знаю, он парень симпатичный – в моих словах нет никакого злорадства, даже его слабости мне симпатичны, просто вот не его дело.

— Во всяком случае не в этом сезоне?

— Да, я бы на его месте не возвращался в политику.

Новые лица ждут новых технологий

"Навальный – крупный политик", говорит Марат Гельман, отвечая на вопрос о новых лицах русской политики. "То, что он не входит при всем этом в политический дискурс, в этом его сила, потому что его невозможно измерить. Его главная задача как можно дольше продержаться вне политического дискурса, ведь уже очевидно, что ближайшие 5 лет все будет меняться. Ему просто надо продержаться в той позиции, в которой он находится".

— Без явных попыток ее монетизировать?

— Да, ведь новые технологии делают несколько принципиальных вызовов старой политической системе, - отвечает Марат Гельман, - например, завтра можно будет голосовать через сеть и станется так, что референдумы, которые сейчас большая редкость, будут проводиться раз в неделю. Навальный – политик завтрашней демократии, прямой демократии, когда с помощью технологии будет изменена сама демократия, когда партийный дискурс перестанет работать – есть человек и есть сторонники, а все эти промежуточные линии как бы не нужны. Тогда может оказаться, в момент, что Навальный популярнее большинства существующих фигур. Поэтому я к нему отношусь серьезно.

—  А что насчет Ивана Охлобыстина с его "Доктриной-77"?

— Это тоже сигнал. Опасность для старой политсистемы – новые медиа, опасность для новой – шоу. Когда политика превращается в шоу, начинает жить по его законам, то ее и начинают оценивать как шоу. Например, Лимонов со "Стратегией-31" собирает на Триумфальной площади 200 человек. А Ваня продал билетов на свое политическое шоу – там ведь не плясали, не пели, стихов не читали, а разъясняли политическую доктрину – 6000, кажется.

— А почему политсреда оценила все это как клоунаду?

— Вот смотри, - говорит Марат Гельман. – Чем отличается художественный текст, интересный, в котором есть какие-то наблюдения, от политического текста? Политический текст предполагает какое-то действие, а единственное действие в случае текста Охлобыстина – ты можешь с ним соглашаться или не соглашаться. Кроме всего прочего, очень важно понятие адекватности. Оно в чем меряется? Например, ты рисуешь какую-нибудь картинку, она хорошая, она разумная, но если она далека от сегодняшнего дня, она тебе не кажется адекватной. Представим себе сегодня какой-то разговор о том, что в ближайшее время люди будут жить по 300 лет, и тогда станет проблема стариков, что их станет 90%, а молодых 10%. Ты понимаешь, что наверно так когда-то и будет, но не понимаешь, что с этим делать и зачем это сейчас обсуждать? Вторая неадекватность, с моей точки зрения, состоит в том, что Россия не может противостоять глобальным тенденциям. Сегодня еще есть какая-то уникальная идентичность, мы отличаемся, но очень скоро этого не будет – за счет гаджетов, Интернета. Возможно, Навальный и Охлобыстин сейчас играют в одном и том же процессе разные роли – один действительно готовится к тому моменту, когда демократия изменится и он станет важной фигурой, а другой просто приближает этот момент. Те точки, которые обозначает Охлобыстин, они, во-первых, находятся слишком далеко, а, во-вторых, вне глобальных тенденций. Я все больше и больше понимаю – в искусстве просто все это раньше произошло – что сейчас существуют индивидуальные стратегии и глобальный контекст. И все эти различия, в т.ч.культурные, они скоро сведутся к тому, что будет единый глобальный контекст и уникальная человеческая стратегия. То, что говорит Охлобыстин про особый русский путь – мне это кажется очень нереалистичным. Но при этом это может быть очень хорошей стратегией для самого Охлобыстина. Его личной уникальной стратегией.