Порошенко: Факторы внешних угроз и внутреннего кризиса помогут обнаружить и объединить политиков [ Редагувати ]

Бывший министр иностранных дел Украины, председатель Совета Национального банка, политик и успешный бизнесмен Петр Порошенко, перебирая в руках четки, рассказал "Дню" о том, какое влияние в нынешних властных коридорах имеет большой бизнес, как в Украине зарабатывают на политике и почему он чувствует риск рейдерских атак.

- Петр Алексеевич, нельзя обойти вопрос экономического кризиса в Греции. Недавно состоялся саммит ЕС по этому поводу, сегодня (интервью записывалось 3 ноября. - Ред.) этот вопрос рассматривался на саммите "Группы двадцати". В самой Греции постоянно происходят протесты, речь идет об отставке премьер-министра. Как выдумаете, какие уроки из этого должна извлечь украинская власть, которая сегодня также сталкивается с ростом протестных настроений внутри страны?

- Я думаю, прежде всего, чтобы делать выводы, нужно изучить позитивный и негативный опыт. Мне кажется, что Украину еще ждет необходимый системный анализ, взятый не из лент Bloomberg или Reuters, а собственный, с выводами и адаптацией к украинским реалиям. И невзирая на то, что эту работу должны проводить МИД, Минэкономики, несколько академических институций и уважаемые ученые, как и группа, которую поручил создать Президент для on line наблюдения и реагирования на риски, детальный анализ и выводы из событий в Греции не сделаны. Все знают, что в Греции идут протесты, что эта страна имеет неподъемный долг. Все знают, что кризис в Греции и ее долг могут, если не разрушить, то нанести непоправимый вред европейской финансовой системе и финансовой модели функционирования Евросоюза. Но очень мало людей знают, что привело к этому.

- А вы лично знаете ответ на этот вопрос?

- Причина проста. Если ты живешь не по средствам, то рано или поздно достатку придет конец. Я проанализировал финансовое состояние греческой железной дороги. Если ее доходы составляют 100 миллионов евро, а расходы - 500 миллионов евро, а гарантированный государством долг греческой железной дороги превышает 13 миллиардов долларов, то стране такое функционирование железной дороги не нужно или крайне вредно.

Для налогоплательщиков и государства было бы дешевле каждого пассажира железной дороги отвезти к месту назначения на такси, нежели оплачивать такую нефункционирующую систему.

По данным британской прессы, средняя зарплата работника греческой железной дороги составляет 60 тысяч фунтов в год, а в Британии почти на 30—40 % меньше при более интенсивной работе. Я не хочу обижать греческих железнодорожников, но они столько не заработали, и столько не заработала страна. А государство покрывало эти незаработанные средства тем, что загоняло себя в абсолютно непосильные долги, которые сегодня составляют 300 миллиардов долларов, за которые предлагают рассчитаться европейским налогоплательщикам.

- А что вы скажете о роли ЕС в данной ситуации?

- Чтобы не принимал саммит "Группы двадцати" или ЕС, я остаюсь при своем мнении. Оно, кстати, кардинально отличается от предложений, которые приняты руководством стран. Я отмечаю то, что единственным возможным выходом из данной ситуации для граждан Греции, греческого правительства, самого ЕС и даже финансовой стабильности мира было бы выпустить Грецию из еврозоны. Есть необходимость в сосредоточении всех интеллектуальных усилий на разработке наиболее безболезненной процедуры выхода страны из еврозоны. И сделать это нужно было еще год назад. Уже тогда было понятно: Греция никогда свои долги не оплатит. Страна очутилась в ловушке. Став самостоятельной, она бы резким уменьшением стоимости валюты (девальвацией) стремительно восстановила свой платежный баланс, конкурентоспособность собственной экономики и пострадали бы лишь те, кто инвестировал в суверенный долг Греции, а не рядовые граждане.

Стремясь спасти Грецию, лидеры ЕС оказывают плохую услугу европейской финансовой системе, европейской стабильности, но, что наиболее парадоксально, они оказывают плохую услугу грекам. Если на греческую экономику наложить этот неподъемный долг, то это значит, что на многие годы для того, чтобы возвращать эти долги, греческий народ попадает в финансовое рабство без какой-либо надежды выбраться из него.

- Какие же уроки из этого нужно извлечь украинской власти?

- Те же, что и греческой. Украина живет не по средствам. И когда нам говорят, что мы в данных условиях имеем значительно меньший долг по отношению к ВВП, но темпы, по которым мы набираем эти долги, кризисы и риски, связанные с ухудшением условий торговли по основным продуктам украинского экспорта, при бездеятельности власти гарантированно приведут, если ничего не делать, к состоянию близкому к греческому, где сегодня безработица - 16%. В том числе 40% среди молодежи, то есть каждый второй молодой человек безработный, уровень преступности, количество самоубийств, количество бездомных, которые вследствие банкротств остались без средств к существованию в условиях преддефолтной жесткой экономии правительства, увеличились почти вдвое. И это лишь часть последствий. При этом хуже всего то, что те, кто сегодня принимают решения, не будут нести ни политической, ни моральной, ни криминальной ответственности. Основной груз ляжет на народ.

- Вот вы говорите: греки живут не по средствам и украинцы тоже. Но украинский железнодорожник не получает такую зарплату, как греческий да и уровень нашей жизни далек от греческого. Что конкретно вы имеете в виду, говоря, что Украина живет не по средствам?

- Действительно, здесь существует кардинальное отличие. В Греции доступ к средствам, полученным через заимствования, имели почти все граждане, в то время как украинские заимствования потребляет не общество. Сегодня львиная доля заимствованных нами денег идет на строительство инфраструктурных проектов, которые не имеют видимой отдачи. А если долги идут на амбициозные, но абсолютно бессмысленные "национальные проекты", то это ничего кроме вреда государству не принесет. Ничего "национального" и близко в этом нет, поэтому никакие государственные гарантии там не должны присутствовать.

- Можете привести пример подобных "вредных", с вашей точки зрения, проектов?

- Я считаю, что на строительство электрички Киев - Борисполь не нужно давать государственных гарантий. Просто нужно, чтобы бизнес просчитал экономическую эффективность этого проекта. Если он эффективен, туда придут деньги бизнеса. А если нет, это преступление - тратить средства государства.

Это кстати касается большинства сегодняшних так называемых национальных проектов. Они для государства никогда не окупятся. Зато долги, которые мы наращиваем, чтобы их реализовать, просто лишат нас какой-либо надежды на будущее развитие страны.

Почему, например, строительство вокзала финансируется за государственные средства? Отдайте это бизнесу! Пусть он просчитает прибыльность и рискованность этого проекта и финансирует его. Если там будет риск того, что этот проект не окупится, то это ляжет грузом на бизнес. А почему учитель из Тернополя или шахтер из Донецка должен платить риски, которые берет без какого-либо на то основания какой-то чиновник. Он не отвечает. И этим наша политика наращивания долга кардинальным образом отличается от долга Греции.

Но последствия для развития нашего государства еще хуже. Ведь модель функционирования у нас поставлена с ног на голову.

- Как же вернуть все на место?

- Для эффективного выхода из кризиса государству, по теории Кейнса, нужно придерживаться трех критериев. Во-первых, государство само должно проводить инвестиции, когда нет платежеспособного спроса, когда кризис и никто ни во что не верит, держа деньги в стеклянных банках. Тогда государство должно предпринять шаги, чтобы запустить экономику.

- Но все же будто бы по Кейнсу, вы только что сами привели примеры государственных инвестиций!

- Во-первых, государственные инвестиции нужно вкладывать лишь туда, где комплектующие украинские или национальные, как говорит Кейнс. Во-вторых, рабочая сила, которая работает на проектах, инвестируемых государством, должна быть украинской. Люди должны потратить полученную зарплату внутри страны. И в-третьих, экономическая модель функционирования данной инвестиции должна в короткий срок принести возврат этих денег.

А если государство выходит на рынок, осуществляет заимствования и тратит их неэффективно, то это не только наращивает долг, но и убивает частную инициативу, создавая неконкурентные условия на рынке. Сегодня в Украине - не по Кейнсу - государственные инвестиции не отвечают ни первому, ни второму, ни третьему критериям.

- Правительство сегодня хочет ограничить потребительское кредитование. С вашей точки зрения, это - правильный шаг?

- Нет. Я бы запретил потребительское кредитование импортных товаров, чтобы мы не наращивали дефицит платежного баланса. Но нам нужно наращивать внутренний спрос, и денежно-кредитная политика государства должна этому способствовать, создавать легкий доступ к ресурсам, которые должны вращаться в стране.

Мне кажется, что подобные решения эмоциональны и кратковременны, они приняты без анализа серьезной стратегической перспективы. Ключевое условие экономической политики должно иметь две составляющих. Во-первых, должна быть четко задекларирована цель, которая должна быть абсолютно конкретной. Я бы ее сформулировал так: "Мы гарантируем, что целью нашей экономической политики является такой-то конкретный результат (например, создание рабочих мест) и мы кладем свою политическую ответственность, что этот результат вследствие нашей экономической политики будет достигнут. Если мы его не достигнем, то несем политическую ответственность и больше нас к власти не допускайте".

Вот сейчас никто же даже не представляет, для чего проводятся реформы. Я хочу разочаровать тех, кто убежден, что там "наверху" все знают и понимают, но они просто очень заняты и у них просто не доходят руки, чтобы просветить, что происходит, и когда они освободятся, то все объяснят... Сегодня у нас нет задекларированной цели, а реформы, как средство ее достижения, проводятся. В таких условиях это движение не просто бессистемно, а отсутствует как таковое.

- Как бы вы сформулировали цель экономической политики?

- С моей точки зрения, ключевым критерием эффективности экономической политики является создание новых высокооплачиваемых и высококвалифицированных рабочих мест. И когда вам кто-то будет говорить другое, не верьте.

Это для меня не просто декларация. Я сам делаю именно так. Давайте в этом посоревнуемся, а тогда мы вместе решим, что нравится обществу!

- Вы, как практический бизнесмен, можете сказать, что сегодня происходит с украинской экономикой?

- Она уже давно изнасилована и не движется. А методы, которыми сегодня пытаются ее оживить, просто варварские. С одной стороны, власть оживляет экономику, якобы проводя дерегуляцию, декларируя снижение налоговых ставок, а с другой - вытягивая из экономики абсолютно неоправданные в условиях кризиса налоговые "прихоти". Это напоминает ситуация, когда в больнице, с одной стороны, больного подключили к аппарату искусственного дыхания, а с другой, душат, схватив его за горло. Вот и выходит, что нашу "больную" экономику и лечат, и убивают. Да еще и ждут от этого результатов.

- А вы знаете, как оживить экономику?

- Необходимо снять непосильный налоговый груз. Например, с мелкого или среднего предпринимателя, который сегодня захочет инвестировать в развитие своего дела деньги: создать дополнительные рабочие места, закупить новую производственную линию и т. п., обязательно "сдерут" все и ни одна копейка в реальную экономику так и не вернется. 50% - будут украдены, еще 50% - неэффективно использованы из-за разнообразных коррупционных схем так называемых национальных проектов.

Но если он свои деньги вкладывает в развитие своего предприятия, то он вкладывает в развитие реальной экономики и он сам проконтролирует, чтобы не было коррупционных дыр, а инвестиции максимально бы способствовали созданию рабочих мест. Получается, что он более эффективно работает, нежели государство. Поэтому в интересах общества нужно поддержать такого предпринимателя, освободив малый и средние бизнес от уплаты налога на прибыль при осуществлении инвестиции, поддержав реальными действиями такого предпринимателя, а не мифическое государство, которое сегодня представляют коррупционные чиновники, абсолютно оторванные от потребностей общества. Кстати, общество и государство у нас сегодня абсолютно противоположные понятия.

- Украинский крупный бизнес сегодня имеет влияние во властных коридорах?

- Не имеет. О’Генри когда-то писал: "Когда меня спросили, кто самые успешные бизнесмены в США, я сказал: продавцы свинины. Но потом исправился - политики, а уже потом - продавцы свинины". Вот и у нас политики опередили любого реального бизнесмена по достатку и влиянию.

- Но Партию регионов, которая сегодня при власти, называют партией крупного бизнеса...

- Когда мы говорим "отделить бизнес от политики", это не значит не пускать бизнесменов в политику, а имеется в виду "вытолкнуть" оттуда тех, кто политику сделал "бизнесом" и зарабатывает на этом больше, чем любой бизнесмен. И если вы с этой точки зрения спрашиваете меня о партиях как инструментах крупного бизнеса, то они там все, весь политический спектр парламента, очень неплохо, лучше любого бизнеса зарабатывают на политике. И интересы этого политического "бизнеса" действительно кардинально превалируют над интересами малого, среднего бизнеса и крупного бизнеса, к слову, тоже. Преобладает "бизнес", который у нас называют политикой.

- Когда вы последний раз встречались с Президентом или премьером?

- Последняя моя встреча с премьером была публичной. Это было во время обсуждения требований об отмене экспортной пошлины на продукцию украинского аграрного комплекса, в том числе и для стабилизации платежного баланса. Я тогда отметил, что ключевая позиция - это не интересы крупного бизнеса, а гривня, стабильность которой непродуманными шагами они подрывают. Меня успокоили. Мол, беспокоиться не стоит: в связи с тем, что будет снижена цена на природный газ ситуация с платежным балансом будет быстро стабилизирована. Я не видел оснований для подобного оптимизма. И сказал об этом премьеру. На следующий день правительство отозвало свой законопроект, экспортная пошлина была отменена.

Когда мне нужно, я могу сказать, позвонить по телефону и встретиться.

- А с Президентом когда у вас была последняя встреча?

- С Президентом я не виделся уже давно. Но убежден, что если бы это было важно, то встреча состоялась бы.

- Что вы имеете в виду под "если бы это было важно"?

- Власть должна слышать, что то, что она делает, и то, что нужно людям, - это большая разница. Мне безразлично, кто будет автором реформ, кто будет получать себе звезды на грудь, кто будет спасителем страны. Мы должны сделать страну конкурентной. Моя позиция всегда публична, так как я убежден: очевидные вещи сегодня обществу нужно говорить. Интересы экономической политики, рычаги, цель нужно спрашивать не у Николая Азарова, Петра Порошенко или Валерия Гейца. Остановитесь на улице, найдите токаря, шахтера, учителя и спросите: вы знаете, для чего государство делает реформы, проводя экономическую политику? И если они будут знать, значит, государство на правильном пути. Но если те, кто должен был бы от власти спросить, будут даже бояться выйти к людям, рискуя получить негативное восприятие, то это вам индикатор того, что власть идет не туда. И "Беркут" или другие силовые структуры не способны защитить.

Никогда нельзя пугать силой: "Беркутом" или штурмом. В таких обстоятельствах не рождается выход страны из кризиса.

- А какой бы вы предложили Президенту рецепт вывода страны из кризиса?

- Вариант, которым воспользовались наши предки на рубеже ХІХ-ХХ веков. Тогда были очень похожие на наши условия: общество расколото, напряженная экономическая и политическая ситуация... Михаил Грушевский посадил тогда представителей разрозненных политических элит на один корабль и поплыл в Канев. И вот в условиях, когда никто не может соскочить, он сказал: будем кататься до тех пор, пока не разработаем общую, объединяющую концептуальную позицию развития государства. К сожалению, ему так и не удалось тогда этого достичь.

Возможно, стоит к этому вернуться. В Киеве же, кстати, возобновляются регулярные рейсы до Канева, так что нашей власти нужно воспользоваться этой возможностью и довести дело, которое начал Грушевский, до конца.

Консолидация нам сегодня очень нужна. А факторы внешних угроз и внутреннего кризиса только помогут выявить и объединить ответственных политиков.

- Украинская власть сегодня пытается маневрировать между зоной свободной торговли с ЕС и Таможенным союзом. Хватит ли сил, чтобы не перевернуться?

- Ничего подобного, никаких маневров наша власть не делает. Наша власть является ни субъектом, ни объектом, а всего лишь инструментом, который используют сильные мира сего в своих интересах. И ничего общего это с, как вы это назвали, "маневрированием", равно как и с интересами Украины, не имеет.

- Так мы подпишем соглашение о зоне свободной торговли с ЕС или нет?

- Все мы подпишем. Чего требует сегодня украинская экономика? Мощного платежеспособного спроса, как в середине страны, так и за рубежом, для продукции отечественного производства. Меня удивляет, когда представители власти ратуют: нам нужно срочно увеличить производство, например, самолетов или еще чего-то. Для этого банки должны выдать кредиты этим предприятиям, и у нас будет экономический прорыв. Это безумие. Это советская модель работы. Я говорю так вовсе не потому, что хочу как-то унизить экономическую модель СССР. Нет. В ее основе лежала другая задекларированная цель. В то время как в нормальном обществе целью является конкуренция, которая стимулирует сокращение расходов и улучшение качества продукта, в СССР цель экономической политики - всеобщая занятость. И она, кстати, была достигнута. Другое дело, что никого не интересовало, куда девается произведенная продукция, требует ли рынок столько самолетов, ракет и т.п. Цель была, чтобы все были заняты.

Вот если Украина собирается возвращаться в советскую эпоху и мы выбираем модель всеобщей занятости, то нам, действительно, нужно кредитовать конкретных производителей, компенсируя кредитные ставки "избранному" бизнесу, убивать конкуренцию.

Но если мы хотим нормального общества, то нужно выбирать абсолютно другую модель поведения. В первую очередь просто уравнять условия - снять налоговый груз, но для всех. Тогда себя проявят действительно лучшие, те, кто сумеет производить лучшую по цене и качеству продукцию, и они будут идти на рынок. Но тут у нас происходят очень интересные вещи. Объемы внутреннего платежеспособного спроса, после поднятия тарифов и серьезного показателя инфляции, обмелели, поэтому для нас сегодня появилась понятная стратегическая задача доступа на новые рынки. А таковым для нас является рынок Европейского Союза. На рынке СНГ мы уже присутствуем. И максимум, что из него мы можем для себя еще взять, - это защита от применения экономических санкций.

- Так выходит, что украинский бизнес должен быть первым "промоутером европейской Украины"...

- Украинскому бизнесу сначала нужно оторваться от "маски-шоу", проверок, взяток и остального и хотя бы подумать над тем, о чем я только что сказал. А вот когда он это сделает, он поймет, что лучшей антикризисной политикой для Украины являются новые рынки сбыта.

Я лично принимал участие в составлении соглашения о создании свободной торговли. Оно не симметрично! Все свои рынки мы давно открыли, еще в начале прошлого десятилетия. Но сейчас нам удалось согласовать новые выгодные позиции для себя.

И когда кто-то говорит: да зачем нам эта Европа, там кризис, им свою продукцию некуда девать, а тут еще мы со своей, - он глубоко ошибается. Украина, имея меньшую себестоимость при высокой квалификации рабочей силы и качестве товаров, может продавать конкурентоспособную продукцию.

- Сегодня Украина дополнительные финансовые резервы ищет через ссуды. Однако, возможно, целесообразнее было бы найти способ возвращения финансовых "беглецов". Вы видите, как сегодня можно вернуть "отмытые" через оффшоры украинские деньги?

- Никак. Знаете почему? Потому что в вашем вопросе содержится смысловое противоречие. Те, кто вывел эти средства, не считают их украинскими. И вывели их для того, чтобы в Украину не возвращать. Но чтобы эти, как и любые другие, деньги вернуть в Украину, смотрите первый пункт - создание инвестиционной привлекательности в стране, условий для создания рабочих мест, искоренение коррупции. И тогда в страну придут и оффшорные, и все остальные деньги, на которых не будет написано, чьи и какие они.

- В списке Forbes сегодня есть восемь украинцев, многие из них обогащают британскую корону, покупая недвижимость в Лондоне, обучая там же своих детей, видите ли вы тут тенденции к росту социального напряжения в Украине?

- Я не хочу это комментировать. Меня в первую очередь интересует основной вопрос: сколько налогов платят лидеры списка Forbes. А если человек заплатил налоги, выполнил свои обязательства перед обществом, выплатил зарплату своему персоналу, обеспечил нормальные условия труда и соответствует общечеловеческим критериям социальной ответственности бизнеса, а после этого, создав тысячи рабочих мест, заплатив миллиарды налогов, обеспечив достойные условия жизни и развития своей команды, инвестируя в развитие Украины, считает, что ему нужно купить яхту или самолет, квартиру, футбольный клуб или гостиницу, - это его личная "вавка в голове". И пусть он с этой "вавкой" живет. Но чтобы жить таким образом, он должен это право - заработать. Не украсть, не обмануть, не "вымутить", а заработать.

Я хочу разочаровать многих, в том числе и богатых, украинцев, которые думают, что общественное богатство или деньги создаются в банках, и которые собираются жить на проценты от вкладов, то есть быть рантье. В банках в лучшем случае деньги сохраняются, а в худшем - теряются. Зато создаются они в дыму заводских труб, новопостроенных промышленных предприятий. Тут я консерватор.

- Петр Алексеевич, вы упомянули маски-шоу, регулирование и т. д. Как вы, будучи реальным бизнесменом, оцениваете реальные условия ведения бизнеса в Украине?

- Я оцениваю условия работы бизнеса как некомфортные, неконкурентные, коррупционные. Так, как это оценивают не только реальные бизнесмены, но и настоящие политики, настоящие журналисты, учителя, врачи, деятели культуры. Предприниматель (мне это слово больше нравится, чем бизнесмен), если он настоящий, это плоть от плоти своего народа, и он подвержен одинаковым рискам. Он незащищен, создавая честный продукт, ведь в глазах общества является изгоем, которым его сегодня сделала абсолютно искривленная политическая модель. Между тем политические бездельники, которые живут за счет оплаченных налогов предпринимателей, набираются наглости обвинять и убеждать народ в том, что это правда. А народ, вместо того чтобы владеть творческой мотивацией, в результате такой искривленной пропагандистской машины обречен, к сожалению, в это верить. И это страшно.

- Готовы ли вы поддержать инициативу увеличения в Украине налога на доходы, с которой в своих странах выступили зажиточные американцы, немцы?

- Я считаю это справедливым, но начинать нужно не с этого, а с того, чтобы общество поверило в то, что уплаченные мной налоги используются компетентно, профессионально и в интересах общества. И только когда власть убедит общество в том, что она не крадет, что ни в гостендерах, ни в госзакупках ничего коррупционного нет, что она начала с себя, платит больше налогов, а у ее представителей нет имущества или источников дохода, происхождение которого они не могут объяснить, только тогда она имеет моральное право обратиться к людям с тем, чтобы и они внесли свой обязательный вклад в развитие общества.

- Вы сегодня чувствуете риски рейдерских атак?

- Да. Они есть и будут только возрастать. В условиях, когда люди не могут зарабатывать честным трудом свое, они попытаются забрать чужое. Это будет происходить во всех слоях украинского населения.

Не нужно создавать антирейдерские группы, нужно просто обеспечить безопасность собственности, начиная с интеллектуальной и заканчивая другими ее видами. А правоохранительные органы должны выполняют свои функции. Не будет тогда никакого рейдерства.

А когда у нас создаются группы, комиссии, это означает только одно - правоохранительные органы не выполняют своих функций. Когда власть является соучастником рейдерского захвата, то ничего от этого захвата не защитит: ни комиссия, ни любой закон.

- В последнее время в Украине значительно активизировался российский капитал, особенно в сфере банковской деятельности: открываются представительства российских банков, компания наиболее крупного украинского бизнесмена Рината Ахметова взяла ссуду в рублях у российского банка, даже государственная программа строительства доступного жилья в Украине будет финансироваться Сбербанком России... Банки же с европейским капиталом продолжают сворачивать свою деятельность. О чем это свидетельствует: Россия пользуется моментом? Нужно ли и как нам от этого защищаться?

- Защищаться от этого не нужно. Если в Украину идут деньги согласно прозрачным и понятным правилам, их нужно брать. Украина нуждается в любых прозрачных, "не грязных" деньгах. Обращать внимание нужно на источники, а не на страну происхождения. Нужно лишь разработать единые правила и обеспечить их функционирование. И проблема у нас в этом, а не в том, чтобы защищаться от российских денег.

- Общается ли в настоящий момент "оранжевая" команда? Видите ли вы политическую перспективу для кого-то из бывших "оранжевых" лидеров?

- Обычно общаемся. Я вижу перспективу, когда все, независимо от цвета, как я говорил, сядем на корабль, и по пути в Канев договоримся.