Кучма: Время работает против Украины [ Редагувати ]

Второй год действующая украинская власть безуспешно пытается добиться пересмотра газовых контрактов с Россией, заключенных 19 января 2009-го. В 2012-й Украина вошла с госбюджетом, в котором заложена цена на газ в размере 416 долларов за тысячу кубов.

Остро встала перед Киевом и другая проблема - "транзитная". Уже в 2012-м Украина может недосчитаться сотен миллионов долларов из-за запуска первой ветки "Северного потока". А за ней последует вторая (не исключено - и третья ветка). Полным ходом идет реализация "Южного потока". Накануне Нового года Москва сняла последнее препятствие - получила разрешение Турции на прокладку трубы в ее экономической зоне. Украина теряет свой транзитный статус. И тенденции приобретают угрожающий характер. В августе прошлого года премьер-министр Азаров даже завел речь о демонтаже украинской ГТС "за ненадобностью" и из-за дороговизны обслуживания трубы, которая может опустеть в обозримой перспективе.

А ведь совсем недавно ситуация была кардинально иная. Украина имела контракты, которым могло позавидовать любое другое государство: голубое топливо по 50 долларов и гарантии заполнения украинской ГТС транзитным газом.

Теперь очевидно, что эпоха Кучмы была для Украины, без преувеличения, золотым временем в том, что касается газовых поставок и транзита голубого топлива по украинской ГТС. Поэтому "Газета 2000" попросила Леонида Даниловича ответить на вопросы по этой теме.

- Леонид Данилович, покидая пост президента, вы оставили стране долгосрочные контракты, обеспечивавшие Украине поставки российского газа по цене 50 долларов. Добавим к этому соглашения с Туркменией, придающие дополнительную прочность украинским позициям в газовой области. Вы оставили сменщикам основательную договорную базу, чтобы уверенно смотреть в будущее Украины как страны-транзитера. Но теперь, как сказал бы ваш предшественник, "маємо те, що маємо". А если точнее - потеряли то, что имели. Могла ли вам тогда, на рубеже 2004-2005 годов, пускай в кошмарном сне присниться нынешняя ситуация, в которой оказалась Украина? Могли ли вы представить, что такое богатое наследство (полагаю, можно так выразиться) будет, что называется, "профукано" в считанные годы?

- Вы правильно подметили: даже в кошмарном сне не могла присниться мне нынешняя ситуация в энергетической сфере, вся эта газовая эпопея, которая началась в Украине после 2004 года. Потому что очень много было сделано в мое время для того, чтобы подобного не случилось. И, думаю, не случилось бы, если бы политика конструктивных и добрососедских отношений с Россией после 2004-го была продолжена.

Еще в бытность премьер-министром я твердо усвоил, что обеспечение Украины энергоносителями - это центр нашей большой политики в отношениях с Россией и это наша приоритетная внутренняя экономическая политика. Став президентом, я еще больше убедился, что энергообеспечение напрямую зависит от характера украинско-российских отношений. Поэтому с первых дней сосредоточил усилия на этом направлении. И нам многое удалось. Мы полностью рассчитались за все газовые долги, которые накопились с начала 90-х, добились наиболее выгодных на постсоциалистическом пространстве цен на газ, диверсификации поставок газа и, главное, все это закрепили в договорах - как на межгосударственном, так и межкорпоративном уровнях.

Так, в 2002 году мы заключили долгосрочный договор с Туркменистаном на период до 2007 года. Это был очень выгодный для нас договор как по цене туркменского газа (42 доллара на границе Туркменистана), так и по форме расчетов. Ведь половину стоимости туркменского газа Украина оплачивала своими товарами и участием в многомиллиардных долгосрочных инвестиционных проектах: строили мосты, дороги, газопроводы, другие объекты.

"Оранжевая" власть сломала эту стратегию. Она не смогла пролонгировать этот договор, посадив Украину на одну газовую трубу, - российскую. Украина не только потеряла альтернативный туркменский источник газа, но и лишилась рынка сбыта украинских товаров.

В 2002 году нам удалось подписать долгосрочный договор с Россией, который предполагал поставку газа до 2011 года по цене 50 долларов за тысячу кубометров и транспортировку газа в Европу по тарифу 1,09 доллара за тысячу кубометров на 100 километров. Это давало Украине возможность получать до 30 миллиардов кубометров газа в год в виде оплаты за транзит.

"Оранжевая" власть потеряла и эти договоренности с Россией, отказавшись от привязки цены на газ к тарифу на транзит. В результате договор был потерян вместе со всеми предусмотренными им выгодами, а Украина втянулась в непрекращающуюся "спираль" роста цен на газ.

За 7 лет после Майдана Украина получила скачкообразный рост цены на газ, который сегодня в 10 раз выше уровня 2004 года. Более того, в январе 2009 года правительство Ю. Тимошенко подписало на 10 лет вперед кабальные договоры на поставку и транзит газа, которые предусматривают завышенные объемы его закупки, большие штрафные санкции за невыборку объемов газа, вхождение на внутренний украинский рынок российского "Газпрома".

И разве после этого можно оставлять без ответа вопрос: почему за семь лет стоимость импортного газа у нас выросла с 50 долларов за тысячу кубов до 500? Хотя по заключенным в 2002 году контрактам у нас была возможность до 2010 года включительно платить по 50 долларов. Посчитайте, какие потери мы понесли! Ведь средства, так неоправданно потраченные за эти годы на газ, могли бы послужить хорошей финансовой базой для модернизации нашей экономики, повышения благосостояния граждан, укрепления государства.

- Власть второй год безуспешно пытается пересмотреть газовые контракты, заключенные Юлией Тимошенко 19 января 2009 года. После Харьковских соглашений казалось, что компромисс вот-вот будет достигнут. Но затем дело застопорилось. Что, по-вашему, является главным препятствием, не позволяющим достичь договоренностей, которые бы удовлетворили и Украину, и Россию?

- На мой взгляд, главным препятствием на пути достижения договоренностей является большая заполитизированность газовой темы. Не секрет, что Россия всегда, а сегодня особенно, использовала и продолжает использовать газовый вентиль в качестве средства политического влияния или давления.

Вполне понятно, что российская сторона после подписания Харьковских соглашений ожидала от Киева дальнейших политических уступок в ответ на пересмотр условий газовых контрактов. В частности, Москвой были выдвинуты условия полномасштабного вступления Украины в Таможенный союз. Однако такие условия сегодня не согласуются с задекларированными нашей страной намерениями подписать с Евросоюзом соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли.

Вместе с тем не следует списывать провал газовых переговоров лишь на жесткую позицию России. В конце концов, Москва осуществляет свое давление на Киев вполне прагматично, используя имеющиеся возможности в своих собственных национальных интересах. Соответственно мы должны не только рассматривать условия российской стороны, но и предлагать свои варианты решения газовой проблемы. Для этого, на мой взгляд, нужно прежде всего попытаться перевести газовые переговоры из сугубо политической в экономическую, хозяйственную плоскость.

При этом следует трезво осознавать, что пересмотр условий газовых контрактов может быть достигнут лишь на взаимовыгодной основе. Понятно, что российскую сторону сегодня более чем устраивают действующие газовые контракты. Соответственно на их пересмотр она никогда не пойдет под давлением лишь эмоциональных призывов или заявлений "о несправедливой цене".

Украина должна выработать системный подход к решению газовых проблем. Для этого, с одной стороны, на газовые переговоры следует внести конкретные предложения и условия, которые заинтересовали бы Россию и смогли бы стать своеобразными "компенсаторами" за пересмотр условий контрактов.

С другой стороны, нам крайне необходимо отработать реальную программу диверсификации поставок энергоносителей и уменьшения зависимости от внешних источников газоснабжения. К сожалению, мы в последние годы слышим одни лишь декларативные заявления, которые к тому же часто противоречат друг другу. Яркий пример тому - постоянно меняющиеся планы строительства терминала по приему сжиженного газа, хотя экономическая целесообразность проекта для меня не очевидна.

Если нам удастся четко сформулировать свои позиции на газовых переговорах, мы сможем снять еще одну проблему - закрытость этих переговоров. На мой взгляд, не совсем нормальной является ситуация, когда уже почти два года ведутся переговоры, а мы до сих пор не знаем ни круга обсуждаемых вопросов, ни условий возможного пересмотра газовых контрактов, ни способов возможного снижения цены на газ - путем пересмотра формулы ценообразования или использования механизма скидок. Следует ли после этого удивляться, что Украина не получает поддержки на переговорах со стороны европейских партнеров!

- С недавних пор Украина является членом Европейского энергетического сообщества. Процесс присоединения к этой структуре был начат еще "оранжевыми", а завершен уже действующими властями. Но Украина не получила ожидаемого эффекта. Расчеты на помощь Европы в отстаивании украинских интересов в энергетической сфере не оправдались. Виктор Янукович не скрывал своего разочарования по этому поводу на своей предновогодней конференции и даже не исключил возможность выхода из этой организации. При этом не секрет, что участие Украины в Европейском энергетическом сообществе затрудняет выстраивание отношений с Россией, в частности в газовой сфере. Каково ваше отношение к членству Украины в Европейском энергетическом сообществе? Имеет ли смысл покинуть эту организацию? И возможно ли это в свете продолжения курса на "безальтернативную евроинтеграцию"?

- Действительно, с февраля прошлого года Украина стала полноправным членом Европейского энергетического сообщества. На самом деле процесс присоединения Украины к этому сообществу начался намного раньше, и он не преследовал какие-то политические цели, а предполагал, прежде всего, интеграцию энергетического сектора нашей страны в энергетическое пространство Европы. В этой связи хочу уточнить, что сообщество занимается не только вопросами регулирования условий поставок газа, но и электроэнергии. Это также важно для Украины, которая, как известно, экспортирует электроэнергию. Кроме того, следует отметить, что Россия и Беларусь также подписали Договор к Энергетической хартии, однако не ратифицировали его. Они применяют договор в той части, в которой он не противоречит национальному законодательству.

Украина не только ратифицировала Договор к Энергетической хартии, но и присоединилась к энергопакету ЕС, который предполагает разделение функций добычи, транспортировки и продажи газа, что ограничивает право на владение и управление энерготранспортными сетями со стороны вертикально интегрированных компаний. Не случайно Россия выступает категорически против этого энергопакета, поскольку он напрямую задевает интересы "Газпрома".

Идя на такие шаги, Украина, очевидно, рассчитывала на поддержку Европы в модернизации своей газотранспортной системы и обеспечении ее загрузки на перспективу, а также на переговорах с Россией по пересмотру газовых соглашений. Однако эти расчеты пока не оправдались. Мало того, некоторые страны - члены Европейского энергетического сообщества приняли участие в строительстве газопровода "Северный поток" в обход Украины. Сегодня с молчаливого согласия Евросоюза полным ходом идет подготовка к реализации проекта "Южный поток", который фактически противоречит собственной энергетической политике ЕС. В частности, ничто не помешало подписать соглашение об участии в строительстве "Южного потока" между "Газпромом" и европейскими компаниями - итальянской ENI, французской EDF и немецкой Wintershall.

Таким образом Европа в очередной раз демонстрирует двойные стандарты, с одной стороны, выдвигая жесткие требования к Украине в рамках европейского энергетического законодательства, а с другой - закрывая глаза на нарушение этого законодательства некоторыми европейскими странами и их влиятельными компаниями. Поэтому вполне объяснимо высказываемое украинским руководством недовольство результатами участия нашей страны в Европейском энергетическом сообществе.

В то же время подобные заявления вряд ли следует рассматривать как реальное намерение Украины выйти из сообщества. Такой поспешный шаг, по моему глубокому убеждению, может иметь лишь негативные последствия.

Во-первых, возможный выход Украины из ЕЭС противоречит закону "Об основных принципах внутренней и внешней политики", статья 7 которого гласит, что основными принципами внутренней политики в экономической сфере является перевод украинских газо-, нефтетранспортных и электрических сетей на условия функционирования, действующие в государствах Европейского Союза.

Во-вторых, такой шаг никак не усилит наши позиции на газовых переговорах с Россией, зато окончательно перечеркнет достигнутый уровень отношений Украины с Евросоюзом. Поэтому нам не надо выступать в роли "обиженной невесты", а следует учиться формулировать свою позицию и доносить ее партнерам - как на Западе, так и на Востоке.

- Какова роль Европы, вообще Запада (в т.ч. США), в вопросе обеспечения энергетических интересов Украины: она более деструктивная или конструктивная? Когда Запад "оказывает помощь" Украине в защите ее энергетической независимости, то чего там больше - желания помочь нам или отдалить Украину и Россию друг от друга?

- Сегодня роль Запада, прежде всего Евросоюза, в обеспечении энергетических интересов Украины нельзя назвать ни деструктивной, ни конструктивной. По-моему, эта роль, а тем более какая-то конкретная помощь, просто отсутствуют.

Что касается украинско-российских переговоров по пересмотру газовых контрактов, то Евросоюз четко дал понять, что он не намерен влиять на их ход, а достижение договоренностей - это дело двух сторон.

Точно так же Европа в последнее время отстраняется и от проблемы модернизации украинской газотранспортной системы. А ведь, как я уже говорил, Украина всерьез рассчитывала на поддержку со стороны ЕС в этом вопросе. Во многом именно под влиянием обещаний европейцев профинансировать модернизацию нашей ГТС Украина присоединилась к Европейской энергетической хартии, вызвав определенное недовольство со стороны России. В результате на модернизацию своей ГТС мы пока не получили от Евросоюза ни копейки, зато усложнили газовые переговоры с Россией.

В то же время нам не следует опускать руки, а надо искать активно выход из сложившейся ситуации. И при этом четко осознать, что вопросы возможного пересмотра газовых контрактов и изменения цены на российский газ можно решить лишь в комплексе с вопросом о дальнейшей судьбе нашей ГТС. Возможно, Украине следует внести конкретные предложения России и Евросоюзу относительно трехстороннего газотранспортного консорциума, а не ограничиваться заявлениями. Ведь, насколько известно, сегодня тема консорциума обсуждается лишь с российской стороной, а представители ЕС заявляют, что они до сих не получали каких-либо официальных предложений на сей счет. А потом, уже по реакции сторон на такое предложение, можно будет корректировать позицию относительно формата такого консорциума.

Все более очевидным становится то, что без создания консорциума на базе украинской ГТС решить проблему ее модернизации и получить гарантии загрузки практически невозможно.

- Достичь компромиссного решения с Россией украинская власть пытается на базе создания газотранспортного консорциума по управлению украинской ГТС. Идея не новая. Подобный проект пытались реализовать во время вашего президентства. Тогда эта тема сопровождалась масштабными политическими спекуляциями. Но время доказало вашу правоту: нынешние высокие цены на газ и обходные газопроводы - прямое следствие срыва проекта газового консорциума, что всецело лежит на совести т. н. "патриотов". Не могли бы вы рассказать историю возникновения этого проекта в 2002 году?

- Вопрос о международном газотранспортном консорциуме возник на почве нарастающих трансъевропейских проблем с газоснабжением. С одной стороны, имеются мощные запасы газа в России и в Центральной Азии. А с другой - есть крупные и наиболее платежеспособные потребители на западе Европы. Между ними находится Украина со своей ГТС, которая оказалась в эпицентре глобальных интересов крупного российского поставщика и крупного евросоюзовского покупателя газа. Плюс свои собственные немалые потребности в газе.

Именно с учетом этой объективной реальности в 2002-2004 годах мы приблизились к созданию международного газотранспортного консорциума (ГТК) в составе Украины, России и Евросоюза. Для нас главный интерес состоял, во-первых, в обеспечении стабильной поставки газа в Украину и, во-вторых, в использовании с максимальной эффективностью своей ГТС при транспортировке газа в Европу. Тогда ни россияне, ни европейцы не ломали бы головы над альтернативными маршрутами европейского газоснабжения в обход Украины. Одновременно это не создавало бы для нас рисков как в сфере газоснабжения, так и транзитного использования ГТС.

Соответствующий меморандум был подписан еще в 2002 году президентом России Путиным, канцлером ФРГ Шредером и мной. И по достигнутым договоренностям тогда 51% акций в консорциуме по управлению украинской газотранспортной системой должен был принадлежать Киеву. Вариант продажи или передачи кому-то ГТС никто даже не обсуждал. Речь шла о совместном управлении. Более того, при таком формате консорциума россияне готовы были отказаться от идеи сооружения "Северного потока".

Тогдашние оппозиционеры называли такую договоренность сдачей украинской ГТС России. Осенью 2002 года, после подписания в Кишиневе премьер-министрами Украины и России соответствующего межправительственного соглашения, группа народных депутатов от фракции "Наша Украина" подали представление в Конституционный Суд о признании соглашения неконституционным. Вследствие этого Верховная Рада соглашение не ратифицировала. А уже в 2005 году "оранжевая" власть окончательно похоронила проект консорциума.

Украина оказалась в сложной ситуации, когда ее начали обходить и Россия, и Евросоюз. Пошли газовые конфликты. Резко активизировалась реализация проектов строительства северного, южного и транскавказского газотранспортных коридоров, и остановить эти процессы практически уже невозможно.

Теперь мы вынуждены выслушивать ультиматумы: или продаете, или сами реконструируете свою ГТС, значение которой падает, особенно с запуском "Южного потока".

Между тем сегодня все дискуссии вокруг газотранспортного консорциума сводятся к меркантильным бизнесовым вопросам: кто заработает на этом или кому достанется труба?

- Камнем преткновения на нынешних украинско-российских переговорах о создании консорциума стал его формат: создавать ли двусторонний (украинско-российский) или трехсторонний (украинско-российско-европейский) консорциум? Москва настаивает на первом варианте, Киев - на втором. Какой вариант наиболее приемлем для Украины? И как ей следует поступать, если россияне все же останутся непреклонны и будут настаивать именно на двустороннем формате? Имеется в виду, что Украина посредством консорциума пытается не только защитить свои интересы государства-транзитера, но и получить существенную скидку в цене на поставляемый из России газ (около 9 миллиардов - такую цифру озвучил А. Миллер на встрече с В. Путиным 30 декабря 2011 года).

- Когда в 2002 году подписывалось соглашение о создании международного газотранспортного консорциума, модернизация украинской газотранспортной системы рассматривалась как разумная альтернатива обходным коридорам. Еще раз подчеркиваю: речь шла об управлении украинской ГТС и о создании международной системы гарантированного транзита газа, включая и модернизацию ГТС.

Ведь в России тогда понимали, что прокладка газопроводов в обход Украины не гарантирует политической, технической, экологической и другой безопасности, а также большей экономической эффективности, нежели от транспортировки по территории Украины. Как известно, в 2011 году по "Северному потоку" было прокачано всего 1 миллиард кубометров газа, в 2012-м - планируется 10 миллиардов кубометров. Это еще очень далеко от проектной мощности.

Давайте вспомним уроки БАМа. Его проектировали еще в 30-х годах, строили в 70-80-х, а до сих пор не могут добиться эффективного использования. То же самое можно сказать о нефтепроводе "Одесса - Броды", который из транзитера нефти из Каспия превратился в "реверсный" вариант для внутреннего потребления. Известно, что нефтепровод "Баку - Джейхан" тоже не заполнен. До сегодняшнего дня не решен вопрос об участии Польши в прокладке нефтепровода до Гданьска.

Поэтому я убежден, что вопрос создания международного газотранспортного консорциума еще актуален, и за него нам еще стоит побороться на всех уровнях, прежде всего - дипломатическом. Думаю, что и Россия еще не потеряла к нему интерес, хотя в сравнении с 2002 годом ее заинтересованность существенно снизилась И виновата в этом украинская сторона, о чем я уже неоднократно говорил. У Евросоюза сейчас сложная финансовая и непростая политическая ситуация. Тем не менее, Украина должна (и в рамках Энергетической хартии вправе) настаивать на участии Евросоюза в трехстороннем договоре по консорциуму. Я убежден, что с украинской стороны в этом деле использованы далеко не все дипломатические и политические возможности.

Российскую сторону, и особенно "Газпром", в настоящее время, естественно, больше интересуют экономические вопросы. Это предмет серьезных расчетов и дискуссий. Скажу одно: Украина должна сделать серьезные выводы из горького опыта подписания газовых контрактов в январе 2009 года и из Харьковских соглашений в апреле 2010-го. Слишком часто в последние годы Украина в переговорах с Россией в итоге почему-то оказывается в ситуации ощипанной курицы.

- Если же с консорциумом не сложится, что делать с газовым контрактом от 19 января 2009 года? Ранее представители украинской власти неоднократно грозили России разорвать газовый контракт в одностороннем порядке - например, через реорганизацию "Нафтогаза". Предупреждали о возможности обращения в Стокгольмский арбитраж (накануне Нового года Азаров заявил, что эта идея по-прежнему рассматривается). Как, по-вашему, стоит ли Украине прибегать к подобным мерам или же решение проблемы следует искать за столом переговоров с россиянами?

- Во-первых, пока газовые контракты не изменены и остаются действующими, их нужно выполнять, независимо от характера и хода переговоров. Во-вторых, любые заявления относительно путей и способов пересмотра контрактов должны быть взвешенными и главное - подкреплены конкретными шагами.

К большому сожалению, многие заявления наших руководителей о возможном пересмотре газовых контрактов, в том числе путем ликвидации "Нафтогаза Украины" или через Стокгольмский арбитраж, сложно назвать до конца продуманными. Как, например, можно было всерьез говорить о возможном разрыве контрактов в связи с ликвидацией или реорганизацией "Нафтогаза"? Ведь в тех же газовых контрактах четко зафиксировано, что в случае ликвидации или реорганизации одной из сторон все ее права и обязанности переходят к правопреемнику. Вспомним и постоянные дискуссии о возможности обращения украинской стороны в Стокгольмский арбитраж. Эти и другие заявления напомнили мне известную восточную сказку, когда мальчик-пастух забавлялся тем, что периодически кричал: "волки", чтобы привлечь к себе внимание людей. А когда реальные волки все же появились, то люди на крики мальчика уже не отреагировали.

Точно так же девальвировались и заявления представителей Украины относительно пересмотра газовых контрактов. В результате они не оказали никакого психологического влияния на российскую сторону, а главное - было потеряно время на конкретные практические шаги.

В такой ситуации, на мой взгляд, поиск путей пересмотра газовых контрактов следует искать за столом переговоров. И, повторюсь, делать это необходимо на основе четко выработанной позиции, максимально открыто, без излишней политизации.

- Несколько лет назад обсуждалась идея обмена активами: российские добычные - на украинские транзитные. На таких основаниях "Газпром" сотрудничает с европейскими компаниями (например, с немецкими). Эта тема прозвучала и в прошлом году, в частности в контексте возможного создания СП между "Газпромом" и "Нафтогазом". Как вы относитесь к такому варианту возможного сотрудничества между Украиной и Россией?

- Я отношусь положительно к любому варианту сотрудничества, если оно реально и выгодно. Что касается возможного сотрудничества по обмену активами, то, насколько мне известно, оно находится пока лишь на уровне идей. Тем не менее, его нужно рассматривать, как, впрочем, и другие варианты сотрудничества, которые могут быть интересны обеим сторонам.

Ведь сегодня очевидно, что соответствующие договоренности о пересмотре газовых контрактов если и могут быть достигнуты, то лишь в широком пакете предложений и условий. Судя по всему, ныне предмет переговоров уже не может быть сведен лишь к доступу российской стороны к управлению украинской ГТС. Россию может заинтересовать и ряд других активов. В частности, речь идет об энергетических активах в виде региональных газоснабжающих компаний (облгазов), которые могут обеспечить прямой выход "Газпрома" на конечных украинских потребителей. Украинскую сторону при этом может интересовать доступ к разработке месторождений газа на территории России.

Эти и другие возможные варианты необходимо рассматривать, а не отбрасывать как априори неприемлемые. У нас же порой наблюдается неоправданная фетишизация отдельных сугубо экономических проблем и даже технических объектов. Так, некоторые политики категорично заявляют, что наша газотранспортная система является чуть ли не основой государственности, поэтому, мол, доступ к управлению ГТС третьих лиц является серьезной угрозой суверенитету Украины. За подобными заявлениями, на мой взгляд, кроется либо голый популизм, либо непонимание сути проблемы. А, возможно, здесь еще есть и определенные личные интересы.

Между тем хорошо известно, что сегодня "Газпром" активно приобретает в Европе газовые сети, хранилища, а также акции энергетических компаний, в первую очередь генерирующих. Тот факт, что "Газпром" имеет доступ к управлению магистральным трубопроводом Германии, никак не затрагивает суверенитет этой страны. Если Украине удастся решить вопрос о создании трехстороннего газотранспортного консорциума, то каким образом это затронет ее государственный суверенитет?

Поэтому хочу еще раз подчеркнуть важность деполитизации газовых проблем, перевода переговоров по ним в чисто экономическую, хозяйственную плоскость. Необходимо рассматривать эти проблемы без привязки к вопросам государственного суверенитета или к какому-то выбору вектора развития. Речь должна идти только об экономических отношениях - об удешевлении цены на энергоносители, о капиталовложениях на модернизацию и надежную эксплуатацию ГТС на длительную перспективу.

- Каковы, на ваш взгляд, перспективы украинско-российских отношений в газовой сфере? Как вы смотрите в будущее - оптимистично, пессимистично? Возможно ли восстановление того уровня партнерства, который имел место при вашем президентстве, или точка невозврата уже пройдена?

- В будущее я смотрю прагматично, пытаясь разобраться в прошлом и настоящем, проанализировать - какие ростки будущего получат развитие. Исходя из этого, скажу, что в напряженных украинско-российских газовых отношениях есть "вклад" каждой из сторон - и России, и Украины.

Что касается перспективы отношений, то и здесь я придерживаюсь прагматичной позиции. Россия была, есть и должна быть нашим основным стратегическим партнером. Поэтому с ней нужно постоянно и системно работать. И работать на всех уровнях, прежде всего на высшем политическом уровне. И тогда можно рассчитывать на успех, в том числе и в решении газовых проблем. Не так давно "Газпром" пошел навстречу в этом вопросе пяти странам Евросоюза. Выходит, европейцы не считают зазорной работу с Россией, встречаются, договариваются.

Как я говорил, в свое время Украина имела одни из самых лучших условий поставок газа. Во многом это был результат и неформальных отношений на высшем уровне, как говорят дипломаты, на встречах "без галстука". После 2005 года мы получили одни из худших условий газовых отношений, что стало следствием уже "формальной дипломатии". Если политики хотят быть гордыми, то что экономике достанется? Как людям выживать?

Евросоюзу сегодня также нужны нормальные отношения между Украиной и Россией, поскольку он заинтересован в стабильной прокачке газа.

Динамика украинско-российских отношений в ближайшей перспективе в значительной степени будет зависеть от двух факторов - от характера и темпов реализации евроинтеграционных планов Украины, а также от степени подключения Украины к процессам интеграции на постсоветском пространстве.

Для Украины одновекторная постановка вопроса, вроде "евроинтеграция - исключительно выгодно, а сближение с Россией - исключительно невыгодно", на данном этапе неприемлема.

Очевидно, что реализация евроинтеграционных планов Украины не может и не должна противопоставляться отношениям с Россией, прежде всего в экономической сфере. Тем более что с учетом нынешних непростых кризисных явлений в странах Евросоюза временные перспективы интеграции Украины в ЕС выглядят довольно туманно. Как сказал кто-то из европейцев, Украину примут в ЕС или через 10-15 лет, или никогда. На мой взгляд, скорее возможно второе.

Развитие сотрудничества Украины с Россией обусловлено и тем, что в настоящее время РФ является крупнейшим инвестором украинской экономики. Сильные позиции российского капитала можно проследить в судостроении, мобильной связи, металлургии, нефтепереработке, в банковском секторе. Сохраняется взаимная зависимость в станкостроении, нефтепереработке и нефтехимии. Российские банки в отличие от западных стали реально кредитовать украинскую экономику.

С учетом этого основное внимание в украинско-российских отношениях должно быть уделено именно экономическому блоку, блоку так называемой "секторальной интеграции". Прежде всего речь идет о кооперации или создании совместных предприятий в стратегических отраслях - энергетической, авиационной, судостроительной.

У России нет необходимости жестко давить на Украину. Опыт показывает, что тактика давления и манипулирования не всегда приводит к желаемым результатам. Надеюсь, это понимает и российское руководство.

Сегодня, похоже, в мире все больше отказываются от восприятия Украины как инструмента усиления или ослабления России. Тем более что и сама Украина пытается уйти от подобной роли. В такой ситуации и определенные политические силы в России должны отказаться от планов использования Украины в качестве инструмента давления на Запад. Настоящее украинско-российское партнерство может базироваться только на осознании того, что Украина и Россия важны друг для друга сами по себе, а не как инструменты в реализации тех или иных геополитических планов.

- Леонид Данилович, не может быть, чтобы вы - в силу вашего опыта - время от времени не пытались поставить себя на место нынешнего украинского руководства и не задумались над тем, как бы вы поступили в той или иной ситуации. Что делали бы вы в данных конкретных обстоятельствах? Что бы вы могли посоветовать нынешним украинским властям в столь непростой ситуации?

- Говорят, что в политике, как и в истории, не бывает сослагательных наклонений. А еще говорят: в политике место сидения определяет точку зрения и вектор мышления.

Конечно, я часто задумываюсь над решениями, которые принимались после меня по тем или иным важным государственным вопросам.

Что касается отношений с Россией, конкретно в газовой сфере, то здесь, на мой взгляд, надо больше работать на упреждение. Как в шахматах - на просчет наперед нескольких ходов и своих, и партнера.

Надо со всей ответственностью относиться к тому, что в России очень опытная дипломатия, стабильная власть, которая имеет заготовленные проекты стратегических решений по многим важным вопросам внутренней и внешней политики. Поэтому при построении отношений с Россией надо быть бдительным, подготовленным и ответственным. Особенно Украине и другим постсоветским странам, в отношении к которым у российской стороны, очевидно, еще срабатывает психология "старшего брата". Здесь неприемлемы "бравада", легкомыслие. С Россией надо работать максимально корректно, как говорят в народе - "на Вы". Это вовсе не значит, что надо унижаться, нет. Надо уважать партнера, мотивировать его, а также уважать себя, свою страну. Это, конечно, сложно, однако других вариантов выстраивания нормальных межгосударственных отношений нет.

Объективности ради должен отметить, что нынешняя украинская власть в отличие от предыдущей пытается строить свои отношения с Россией на партнерской основе.

P.S. Мировая наука и экономика активно ищут альтернативные источники энергии, скрытые в самых разных "хранилищах", - в космосе и в океане, на зеленых полях и в мусорных свалках. Но еще долго двигатель геополитики будет работать на углеводородном топливе, еще долго смены режимов и военные интервенции преднамеренно или как бы по случайности чаще всего будут происходить в нефтегазоносных регионах.

Еще долго нити нефте- и газопроводов на стратегических картах будут выглядеть, как линии наступлений. Для Украины это напоминает сжимающееся вокруг нас кольцо окружения. Если мы хотим выжить - из него нужно выходить. Но как? И куда?

Часто можно слышать, что дорогой газ - это не столько проблема, сколько вызов. А всякий вызов - это шанс на прорыв. Возможно. Но пока я не вижу системных действий, нацеленных на то, чтобы выстроить новую, конкурентоспособную, "умную" экономику, основанную на энергосберегающих технологиях.

Хотя мы денно и нощно должны заниматься этой проблемой.

Потому что время уходит, и на этом историческом этапе оно работает против Украины.